本頁の内容は、2003年１２月、拙サイトＢＢＳ「新ドンジャラ広場」上で「絶滅植物危惧図鑑」のテーマで実際にあったやり取りを、元発言の趣旨を損なわない範囲で再編集したつもり・・のものです。
もんこ 12月15日(月) 22時29分
昨日、世界のワイルドフラワーⅠ(学研の大図鑑)と一緒に「レッドデータプランツ」（山と渓谷社・発行）を買いました。
写真を見るだけなら、普通の野生植物図鑑とそれほど変わりありませんが、テキスト(解説)を読むと、山野草園芸をする者にはなかなか辛辣な内容です。
まだざっとしか見てませんが、P.144のチョウジソウ、P.359のミスミソウの解説は特にその傾向が強いように感じました。あとエゾオオケマンの写真がなかったのは、ちょっと残念でしたが、(^^;)日本にこんな植物があったのか!と驚くようなものも数多くありました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4635062554/ref=sr_aps_b_/250-9284203-0023456
もんこ 12月15日(月) 22時44分
何かリンクがうまく跳びません。今度はどうだろ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4635062554/qid=1071495751/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-9284203-0023456
もんこ 12月17日(水) 21時52分
だ(^^;)だりかレスしてん！
ＩＤＵ 12月17日(水) 22時20分
うんだば。
上のリンクで飛べましたよ、じゃなくて。重い問題です。大事な事ですし、知っておかねばと思うのですが、結構深刻な話になってしまうので、つい皆さんレスを控えられたのでは・・？
自然とのお付き合いは難しい・・。も○○け姫の世界になってしまう～(^^;)☆＼バキ・・などとどうしても逃げてしまう。せめて絶滅植物写真集にならない事を願います。
もんこ 12月17日(水) 22時50分
>重い問題です。大事な事ですし、知っておかねばと思うのですが結構深刻な話になってしまうので、つい皆さんレスを控えられたのでは・・？
(-_-;)んだすな。全編に流れるテーマと言うか雰囲気はかなり重いものがありました。
>P.144のチョウジソウ、P.359のミスミソウの解説は特にその傾向が強いように感じました。
↑では一部の不心得？な山採り家のみならず園芸を本業、趣味とする人間にあまねく重大なテーマを突きつけられたような内容でした。海外から導入された植物だから、その範を逃れられると言うわけでもない事情を薄々知っているだけに複雑な気分です。
パスタイム安西 12月17日(水) 23時6分
園芸家は、積極的に種子繁殖などで増殖させて、バンバン増やして分け合ってください。
生産者はいっぱい生産して売りまくってください。
絶滅危惧種が、ホームセンターの店頭に並びますように。
すでにエビネとウチョウランは山採り園芸から脱皮、ユキワリソウもその域に。
自然界からの奪取で成り立ってるのは園芸とは言わない。
しかし、変異個体を見いだすことも必要ではある。
そりゃ難しい問題ですよコレは。本は未見なので何とも言えませんが。
私のスタンスは、ほぼアルムさんに同じです。参考リンク → http://www1.odn.ne.jp/alm/jorei1.htm
もんこ 12月18日(木) 13時24分
>P.144のチョウジソウ、P.359のミスミソウの解説は特にその傾向が強いように感じました。
と書いても、手元にこの本の無い方は何を言ってるのかわからんと思いますので、以下に一部を抜粋引用してみます。
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P.144のチョウジソウ（絶滅危惧Ⅱ類） ・・・花の風情から野草愛好家に掘り取られることも多い。山野草展などには必ずと言ってよいほど出品され、園芸店などにも増殖されたものが出回る。野草を園芸店で購入することにあまり罪の意識を感じないかもしれないが、これとて元をただせば山採り品である。自然の中にあるものは、自然の中で鑑賞するというルールを徹底することはできないのだろうか。日本の主要都市には植物園も多いので、園芸種以外は植物園で鑑賞するというマナーも大事な気がする。いずれにしても個人的な趣味のために山野草は栽培すべきでない。 |
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P.359のミスミソウ（準絶滅危惧） ・・・このように各地で乱獲されたため、昔の面影を抱いて再訪すると、どこでもガッカリする。ミスミソウのブームをつくった仕掛人は、実生栽培で大もうけをたくらんでいる。だから法外な値段のついたカタログなどには手を出してはいけない。野生の植物を売買すること自体が間違っているのである。２００３年発行のある種苗会社のカタログには、１芽１万２０００円という値段がつけられていた。こんな値段の設定が山荒らしに拍車をかけるとともに、マニアを増長させるのである。 |
パスタイム安西 12月18日(木) 21時5分
う～～～む。まったく納得いきませんね。著者の怒りはわかります。私も自生地で同じ怒りを感じます。
ですが。山野草園芸の全否定は狂信的な物を感じる。とりあえず、前出のアルムさんへのリンクも併読してください。
国際雪割草協会のホームページ → http://www.ihsj.org/
国際雪割草協会の活動はこちらのリンク先です。 → http://www.nhk-book.co.jp/engei/news/yukiwari.html
もんこ 12月18日(木) 21時15分
この文章を書いたと思われる永田芳男氏は野草写真家として長年活躍されており、私自身、園芸を始める前からのファンなので・・・かなりショックでした。では氏の言わんとする「園芸種」とはいったい何なのか?
もんこ 12月18日(木) 21時25分
今、当たり前に使われている園芸植物、例えばパンベマサコやペチュニア、チューリップ、シクラメン・・・だって、元を正せば、みんな世界のどこかの野草じゃないですか。
もんこ 12月18日(木) 21時37分
そういった意味でも、同じ時期に世界のワイルドフラワーⅠ(学研の大図鑑)が出たことは偶然とは思えない何かを感じます。
パスタイム安西 12月18日(木) 23時14分
ちょい補足。
ここの書き込みを見ておられる方はかなりの人数だと思います。例えば、園芸のビギナーの方には、この問題に初めて触れる方もおられるかと思います。世の中には様々な考え方があります。自衛隊イラク派遣問題みたいなものです。誰の考えが本当に正しいのか、私にはわかりません。この問題に興味を持たれたら、是非多くの考え方に触れて下さい。安易に一つの考え方に流されず、幅広い視野を持って下さい。
モウさんや私だから正しい、久米宏だから、筑紫哲哉だから正しい、朝日新聞だから正しい、というものではありません。
あああっ、なんか最後が作為的に（＾＾；；；）
ねんねこ 12月19日(金) 11時59分
>山野草園芸の全否定は狂信的な物を感じる。
「個人的な趣味のために山野草は栽培すべきでない」と・・・、そこまでくっきりきっぱり書いてしまうってことは、わたしたち一般ぴーぽーが知らないような、かなり裏事情に通じてるだろう烏賊しゃんや安西さんが知ってはる以上に、もっと‘激しくえげつない裏世界’があるんじゃなかろうか。あるいはこれからそれが展開されるオソレがあるんじゃなかろうか。そんな風に思ったりしました。考えすぎかな？或いは、もしかしたら、この著者は絶滅危惧種を追い続けた為、毎日毎日がその危機感に支配されて、ナーバスになりすぎたのかもしれないなぁ～とも思いました。お気楽すぎかな？
ふぅ...緊張するね、このスレッド（苦笑）
パスタイム安西 12月19日(金) 12時35分
>もっと‘激しくえげつない裏世界’があるんじゃなかろうか。
２種類の人間がいるのは事実です。ウチョウランやエビネで顕著でしたが、本当に植物が好きな人と、投機の対象のように捉えている人がいました。当地のえびね会は、それは悪質な会でしたよ。自生地ごとすべて採集してしまうのは日常茶飯事。会員から感じられる空気は、とても園芸愛好家とは思えないような、我々とは異質なオーラが出ていました。ただ、それも優れた実生交配の出現で、山取りする意味が無くなり、ウチョウランも増殖技術の発達や、優秀品種同士の交配による、更なる優良個体が安価に出回るようになり、そのような悪質な愛好家を駆逐していったように思います。
このような真の愛好家の努力の末に、雪割草のように世界が認め注目する素晴らしい園芸植物ができあがっていったと思います。雪割草はすでに園芸植物です。クリスマスローズよりも遙かに進んでいます（と思います）。だから栽培していいんですよ。（ってちょっと強引かな？）
永田氏の言うように雪割草がダメならクリスマスローズもダメですよ。今後もこの傾向は強まりこそすれ、エゲツナイ世界へは逆行しないと（私は）信じています、っていうか、そうじゃなきゃ悲しすぎるでしょう！
ちょっと話がずれるかもしれませんが、学校や公共機関で、時々絶滅危急種を増やして山に返していますが、学校などでやってるのを頭から否定するつもりも無いですけど、なんで、なんで、なんでバイオで増やすんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
遺伝的に同じ形質の個体が自生地にゾロゾロあるなんて異常じゃないか！ 多様性が失われるんじゃないのか？
なんで実生で増やさないんだ？ なんでいつもバイオなんだ？ バイオが自然保護の切り札のように･･･････。
もっと自然を見ようよ。→ http://www1.odn.ne.jp/youth-study/jigyo/ikiiki/9th_yoko/yoko.htm
ＩＤＵ 12月19日(金) 15時55分
バイオなら手っ取り早いんでしょうけど・・変。「採るな」の怒りもわかりますが、やはり健全に繁殖した物を流通させて、「山採り品」なんて言葉には絶滅して欲しいです。
盗掘の逆に自称自然保護家の人が生息環境を無視して、勝手に山などに持ち込んで植えてしまうという迷惑な話も聞きます。しかも園芸品種だったりすることも・・・。安易な「自然を身近に取り戻そう」で生育環境の違う蛍の幼虫を全国に展開して混乱、全滅させる話に似ています。関連すると最近ハヤリの植物の夜間ライトアップもな～。「眩しいよう、眠れないよう」の声が聞こえそうです。
何だか園芸界全体の軋みがいたるところで起きている感じですね。
もんこ 12月19日(金) 22時16分
(-_-;)重たい話になってスマソ。でもたまにはいいだろ♪
>わたしたち一般ぴーぽーが知らないような、かなり裏事情に通じてるだろう烏賊しゃん
(^o^;)私しゃ通じてないっすよ～!
>や安西さんが知ってはる以上に、もっと‘激しくえげつない裏世界’があるんじゃなかろうか。
ん？ (´π`; そりは在り得るかも・・・
>盗掘の逆に自称自然保護家の人が生息環境を無視して、勝手に山などに持ち込んで植えてしまうという迷惑な話も聞きます。（しかも園芸品種だったりすることも）
自然保護家かどうかはわからんけれど、雄国沼(福島県磐梯山近く)に本来自生していないナガバノモウセンゴケ(国内では北海道と尾瀬のみ)を移植したり、山形の月山にコマクサ(本来生えていない)を移植したりとか・・・
それぞれ郷土の山(湿原)を珍しい花の豊富な山(湿原)としてもっと有名にしたい、郷土愛に燃えるがゆえの所業なのかよくわかりませんが、こういうのはちょっと困りますよね。それが昂じると、そのうち・・・(^_^;)或る日、山に登ったら、青ケシやレウム・ノビレ Rheum nobile がニョッキリ立ってる光景なんて私しゃ嫌だ!
国民財産としての自然と個人的な高山植物園を一緒くたにすることだけは止めようよ。あれっ(^^;)ＩＤＵさんの論旨からずれちゃいましたね。
>この問題に興味を持たれたら、是非多くの考え方に触れて下さい。安易に一つの考え方に流されず、幅広い視野を持って下さい。モウさんや私だから正しい、久米宏だから、筑紫哲哉だから正しい、朝日新聞だから正しい、というものではありません。
♪そんそんそう。(^^;)これで行きましょ。
はまうつぼ 12月20日(土) 22時41分
皆様、はじめましてー。時折覗いてはいたのですが、こーんな、あっついお話に我慢できなくなって出てきてしまいました。
先日、某野生ランに強かった業者のカタログを取り寄せたら、ラン類の減っていること。１０年前にタガネランやら種子島エビネやらネッタイランが載っていたのが嘘のよう。野生品を採り尽くしちゃったんでしょうね。昔勤めていたところでは、パフィオのミクランを１０００株単位で中国から入れてたし（確か、原価は１００円ぐらいだったような）、パンダカンアオイも発見されてから数年で大量に日本に来ちゃったし。
もっとも、欧州の自然保護だって、元々は自国の植生を破壊した所為で、今になってツケを払ってるんですけど。大抵の動物は一度痛い目にあえば二度とやらないのに、人間ってもんのすごい馬鹿な存在ですね。（全生物の参加する法廷があったら、ヒトは間違いなくextinct 宣言を下されるんだろうな）
もんこ 12月21日(日) 15時17分
はまうつぼさん。いらっしゃいませ。
>パンダカンアオイも発見されてから数年で大量に日本に来ちゃったし。
おそらくは山採りどころか、山狩り根絶やしにして、即輸出販売のパターンでしょうね。以前、ヘレボラス・チベタヌスもそのような目に遭ったとの噂を聞きました。
この図鑑、更に読み進めたところ、ユキモチソウのところでこんなことも書いてありました。
| p.477から抜粋引用。 ・・・山採りを減らすにはとにかく買わないことである。山からの盗掘を専門にしている業者は「需要があるから供給している」とうそぶく。「その辺に生えているものを何でとって悪いのだ」と開き直る。こんな輩をのさばらせないためにも買っていけない。野草は野外で見るものである。そしてだれのものでもない。みんなの共有財産である・・・ |
あと最後にもうひとつ。
| p.425のキリシマエビネ(絶滅危惧１Ａ) ・・・エビネに限らず、野の花は野にあってこそ輝くのである。鉢植えの花や山草展の花などは見たくない。自然界から本種を絶滅させないためには、もはや栽培を禁止するような法律でもつくらないとダメかもしれない。・・・ |
パスタイム安西 12月21日(日) 23時27分
つーか、「全園芸家のみなさん、どうしますか？」だな。
ほ～～～ら、あなたの家にも絶滅危急種が！
庭の片隅のミセバヤ、生け花に使うつもりで植えたカキツバタ、お正月にと買ったフクジュソウ、縁日で買ったサギソウ、日陰の葉壇のクジャクシダ、全部レッドデータブックに！
フクジュソウなんか、今やミスミソウより少ないぞ～～。広島ではカキツバタの自生地は一カ所になってしまった。ミセバヤは日本に一カ所しか自生が無い。サギソウは採集圧よりも開発による絶滅が激しい。私の知ってる自生地が一カ所住宅地に消えました。
そして、山野草を育てるなと言うなら･･･、キキョウ、オミナエシのような物や、その殆どがレッドデータブックの植物で占められるビオトープ材料の植物とかはどーなるんだろ？
ところで、品種物の日本サクラソウは野草と呼ぶのかな？品種物のミスミソウはどうなのかな？
もはやすでに、園芸と山野草園芸の垣根は消えようとしている！
そして、物凄い勢いで園芸植物化する山野草。
さあ！どーする？？
パスタイム安西 12月22日(月) 7時37分
私の栽培する山野草の９割以上が外国種です。これは、高校時代に森和男先生の著書に激しく影響を受けた事もあるのですが、日本には無い植物の魅力と同時に、当時から問題であった「山採り」が行われる日本の山野草（業界）が私は大嫌いで、それに反発する意味もありました。
洋種山草は当時１００％人工的に増殖された物しかありませんでした。もちろん、純粋に洋種山草には特別な思いがあります。それは「世界のワイルドフラワー」を読んでワクワクするような感じです。
しかし、昨今の中国からの輸入状況を見ていると無法状態。はまうつぼさんの言われるように、ミクランサム自生地も壊滅状態、クリスマスローズもホームセンターにまで山採り個体が並ぶ始末。
植物に罪はないが、中国産山野草が従来の「洋種山草」とは違う物になってしまっているのは残念です。
もんこ 12月22日(月) 13時25分
うっ(^^;)すんげえ。まんだ続いてる!
>ほ～～～ら、あなたの家にも絶滅危急種が！
(-_-;)そうなのよん。うちにもミセバヤ、キキョウ、オミナエシ、フジバカマ、クジャクシダ、チョウジソウなどがあります。一時期は草原の渡り草ヒメヒゴタイや何やら最近やたらと細かく分類されるようになったフクジュソウもあったりして(^^;)
こういった植物ばかり集めた特集頁を作るかどうか迷っておりましたが、折角の機会です。そのうちやってみましょう。
はまうつぼ 12月22日(月) 23時51分
それじゃね便乗して続けさせて頂きますね。私は植物だけじゃなくてペットも好きなんですけど、日本で天然記念物になっているイシカワガエルがアメリカではブリーディングされて色変わりの品種まで作り出されているそうです。栽培する人間をいくら否定しようが、それが現実に存在する以上、どう対処していくかが現実的ですよね。自分としては採り尽くされるよりもそれを繁殖・流通させるべきかと。日本的保護では、トキを絶滅させアマミノクロウサギを絶滅寸前に追い込むだけ。中国は外貨獲得の手段として、自国の生物資源の繁殖を国家プロジェクトにしています。一部の心有る業者はきちんと種子から育てて山野草を販売していますが、植物園でもそういったことをするべきだと思っています。ムニンノボタンの栽培に成功して得意がっていないで、それを早々に園芸化（希望する生産者に供給するなど）して結果的にリスク分散すれば、絶滅の危機を回避できる確率は増えるんじゃないかな？
パスタイム安西 12月23日(火) 0時22分
儲けるためならば、植物園が裸足で逃げ出すような栽培技術を編み出す生産者。保護と称して典型的崩壊植生のレブンコザクラ自生地を養壁で固めて滅ぼす国。国の保護増殖技術の一歩前を歩み続ける山野草愛好家。官民の交流が無いがために、山野草店で増殖されて売られているような植物を「○○農林試験場で人工栽培に成功」などと間抜けな新聞記事が載る。
そしてすぐにバイオバイオ、その結果がこれだ！ → http://www.auehs.aichi-edu.ac.jp/~science/sekibutsu/kadaikenkyu/nagamain.htm
もんこ 12月27日(土) 19時57分
このチェーン。このまま電子の藻屑と消えてしまうのはなんか凄く勿体無い。
そのうち自庭で扱っている絶滅危惧?植物関連の頁を作ろうと思いますが、その際、本チェーンをアディショナルにメモリアル頁として再利用させて頂きたいと考えております。今回の場合、内容がシビアだし、変な形で発言者の皆さんに累を及んではタイヘンなので、私以外の発言者ＨＮについては、モザイクを施す等の配慮（編集）を行うつもりです。関係の皆様、いかがなものでしょうか？
はまうつぼ 12月28日(日) 20時49分
もー様、こんばんは。私はハンドルどころか、実名をさらされても結構ですよん。個人的に、匿名でしか意見を言えない輩は認めていませんので。覚悟がないなら発言するべきでないし・・・（後半略）。
はまうつぼ 12月28日(日) 21時2分
と言うわけで、調子づいて言っちゃいますけど、天然記念物のヤマネ。あれも研究室でバンバン増やしているそうです。米国では、自国のヘビであるコーンスネ－クやキングスネークをどんどんブリーディングしてぺット化し、それをひとつの産業にまでもって行ってます。結果的には、それが野生個体の保護になってるし（なにも好き好んで育てにくいＷＣ個体を飼育する人はいないでしょ）、爬虫類文化というものも作り上げています。自国の自然資源を有効に活用し一般に普及させるのは、すばらしいことではないでしょうか？「緑の小包社」さんのカタログの後書きを読むと、涙が出てきます。
ガーデニングが自己表現の一つの手段である以上、それは思想でもあり、従って園芸は文化であると同時に思想の一形態である、というのが私の持論なのです。 パスタイム安西 12月29日(月) 1時3分
うむ！はまうつぼさんに同意！
私も自分の発言には責任を持っていますし、覚悟完了です。実名はおろか、住所電話番号すら自サイトで晒してる私ですが、まあ、これは通販やってるので当然としても、そーゆうスタンスです。
緑の小包社！アルム！アルペンガーデンやまくさ！種子銀行吉岡園芸！その他諸々、志の高い、この方々のような素晴らしい生産者がいる限り、園芸の未来は明るい輝きに満ちている。
絶滅が危惧されたアジアアロワナ、今では国策で大養殖、野生種など、遙かに超えた素晴らしい色彩の個体がバンバン輸出されて、国益と自然保護を見事に両立させている。
是非下記リンクから、緑の小包社さんのプロフィールを読んでみて下さい。信念を持ってやってる方の言葉は胸を打ちます。 → http://www2.0038.net/~midorisha/index.html
もんこ 12月29日(月) 8時15分
ウググーッ(ioi)お二方の植物に対する崇高なる志と熱き心につっつい感動の涙が・・・了解しました。メモリアル頁の方、お二方と当然ですが私は実（？）ＨＮで行きましょう。
なお女性お二方については、特に申し出がなければ、ＨＮにモザイクを施すつもりです。合せて自宅にある絶滅危惧植物をリストした頁も作成中ですが、これに絡んで質問です。オミナエシ、カリガネソウって絶滅危惧種なんでしょうか。以前、何かの本で絶滅危惧云々の記事を読んだ記憶がありますが、今回の本には載ってませんでしたね。
ＩＤＵ 12月29日(月) 8時24分
ありぃ？
もしかしてチェーンの女性二人って、私もはいってます？？
このままＩＤＵでのせていただいて結構ですよ～。的外れなことしか喋っていないですし。（＾＾；
私も基本的考えはパスタイムさんやはまうつぼさんと同様です。
ところではまうつぼさんて、花の家さんとこでビシバシ野草類の確定をされていた方ですよね～、尚更熱い想いがひしひしです。
パスさんの決意にも感服です。正直こういった話にちょこっとでも絡めただけでわたしゃ嬉しい。m(_ _)m
もんこ 12月29日(月) 16時23分
はい(^^;)シッカリ入っております。ありがとうございました。
今、この頁を編集しながら、ふと思ったのですが、私(^^;)って、場つなぎばかりで、自分の意見ってほとんど出してないんですね。
まあそのうち青春のリグレットやら懺悔話に絡ませて、所信表明頁のようなものを作るかもしれません。安西さんやはまうつぼさんと方向性はほとんど同じですが、私の場合はたぶん・・・かなり生ぬるいかもしれませんね。
もんこ 12月29日(月) 18時24分
赤本を更に読み進めたところ、リュウキュウベンケイ Kalanchoe integra と言う植物に出くわしました。この植物も何か見たことあるなと思い、手持ちの写真を弄(まさぐ)っておりましたら、今年の夏、牧野植物園で写しておりました。
楚々たる風情ですが、多肉系のカランコエの仲間だそうです。
こちらは絶滅危惧どころか野生絶滅（ＥＷ）なので、今では植物園など極めて限られた場所でしか見られないとのこと。偶々写真を持ってましたので、一応紹介しておきます。
関連のurlです。 → http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_01/020116k.html
はまうつぼ 12月29日(月) 18時52分
IDUさん、はじめましてー。そうなんです、わたし園芸関連HPは「花の家」さんがデビューなんです。ちなみにネット暦はまだ２年に満たないです。なんか、したり顔で臆面もなく同定しておりましたが、一応見たことのあるものに限定してたのでそう間違ってはいなかったかと。「趣味の園芸」で毎回間違った名称をこたえているのよりはまだましですよね。学生時代の恩師の「経験なきもの、これを語るなかれ」という教えは守っているつもりです。（この言葉は、樹木学の権威、林弥栄先生の言葉だそうで、恩師は先生の教え子だったそうです）
モーさま、貴重な植物の写真拝見させていただきました。日本にカランコエ属の植物が自生していたなんて。そういえば、数年前までオオハマギキョウが市場流通していましたが、今は生産がなくなって壊滅したとか。ううっ、もったいなすぎる。あの時買っておけばぁぁぁぁ。
ＩＤＵ 12月29日(月) 20時10分
はまうつぼさん、やっぱりそうでしたか。（＾＾）めったにないＨＮでしたから。こちらこそよろしくお願いします。
オオハマギキョウ、父島はヤギに食われてほぼ全滅らしいですね。
国土は狭い日本ですが、地域はかなりなエリアだから直接知らない植物がてんこ盛り。
園芸植物だけでも覚えるのに苦労しているのに～。(;^。^A
今回は発言者の了解が得られましたので、ＨＮのモザイク化は行わず、アップしました。
永田氏の一部記事・抜粋引用にあたり、氏本人、並びに出版社とは格別やり取りしておりません。
のつもりでしたが、2004年３月末にと(^^;)とんでもないことが持ち上がりました。
そのとんでもないこととは こちらです。