7805．＼(`◇´) 真剣河原採り
はまうつぼ＠移植鏝侍 　4月5日(火) 22時14分
先週の悪行
埼玉のキャンプ場などの有る某河原にて、オオカワヂシャをハッケ〜ン。
「これは帰化植物ですから〜〜〜〜！！！」
「掘るっ！！！」
いや、このぐらいのボーダーラインになると、かなり微妙ないいわけですね。そんなわけで、こいつは今、水鉢のなかに収まっているのです。

7806．パスタイム安西＠太眉萌え 　　4月5日(火) 22時56分
ブラックバスは釣ったら殺せ。帰化植物はひっこぬけ。と、ちょっとＧフォース暗黒面コメントしてみるテスト。
帰化植物の山取って微妙。

7807．ボロボロの木＠共犯者 　　4月5日(火) 23時40分
うわー、ついに移植ごて侍が動き出した！！
はまうつぼ氏から十年近く前に行ったキャンプ場に沢山オオカワヂシャ自生してたんだよ、と何ともうる憶えな記憶を頼りに出かけてみた
ら・・・・。
何か色々生えてるですよねー、オオカワヂシャ。
はまうつぼ氏は見つけるやいなや突然ちぎって試食、それじゃーおいらもと口に入れてみたらアクもないけど味もない・・・。
そしてふと見ると葉の形が微妙に違うタイプを既に・・・さすが侍、仕事が早っ！！
そんなオオカワヂシャと自生してた周りの環境の写真を投下♪

7808．ボロボロの木＠共犯者 　　4月5日(火) 23時55分
山採り、野採り、川採り、どの辺が取ってはいけなくて、何処までが採って良いのか微妙ですよねー。
原理主義的に「採集＝悪」としてしまえば判りやすいと言えばそうなのですが・・・・、帰化植物だったり、自生種でも極々当たり前に生えてる物であれば・・・（当たり前に生えていても場所が変われば稀少だったりするのでしょうけど・・・）。奥日光だと帰化植物のオオハンゴウソウとか駆除対象ですしね。

7810．horagai@関東南西部 　　4月6日(水) 0時26分
んじゃ、ワタシは昨年某河原で写したカワヂシャ Veronica undulata の写真を投下〜
カワヂシャも今やレッドデータ種だが、オオカワヂシャと比べても目立たない花だからだれかさんの黒いハートに火をつける恐れもないでょう。(^^;

7818．はまうつぼ＠移植鏝侍 　　4月6日(水) 7時28分
因みに１０年ぐらい前は、この同じ場所に３％ぐらい、在来のカワヂシャも混生してました（こいつは多年草じゃないから興味なしヨン） 。でも、試食は経験済み。

7820．樹音＠北海道 　　4月6日(水) 8時48分
すみませ〜ん(^^;)　家にご在宅種はエゾノカワヂシャで、もうちょいブルーがめんこい仔です。家人がフライマンの為　あちこちの川に出没しております。ですが、私は竿を殆ど持ちません。
なぜか必ず腰には山菜ナイフ、ポケットには、お茶パック袋。これは車内にも必ず積載される物です。
色々な鳥さんはいけません！　解ってはおりますよ〜。でも、なぜか我庭には在来種がおりますです(^^;)

7824．うずら＠埼玉 　　4月6日(水) 17時51分
帰化植物の採集については、確かに微妙な面がありますね。子供たちに西洋タンポポやクローバーを採ってはいけない、というのは何か変だし、かといって駆除されてなくなってしまうのも寂しいし・・・。
在来種、自生種の採集について少し長くなりそうですが、書かせていただきます。
私は植物以外に動物も飼育しています。ヨーロッパの草原にいくらでも飛び跳ねてる耳の長い草食動物です。彼はおおむねシアワセそうに見えますが、時々こんな狭い部屋で一生を過ごさせるのがかわいそうになり、広い草原に放してあげたくなります。そうすればこの動物本来の躍動的な姿にもどれるのにと。でも現実には、生まれた時からヒトの手で育てられ、しかも何百年かけて交配、繁殖されこの動物本来の能力などどの程度残っているのかもわからない彼を、野に放つことなどできないのです。逆にヨーロッパの野原から野生の個体を連れてきて檻に入れたところで、それは草原にあってイキイキとしていたのとはまるで違う、ただの毛のはえた物体にすぎなくなってしまいます。
話が植物以外のことになって恐縮ですが、要するに植物も同じではないかと思うんです。
うちのコを園芸種、野生のコを自生種と考えてください。園芸種はヒトが手をかけてこそ、そして、自生種は山や野、川など種本来の自生地にあってこそ美しく、素晴らしいのではないかと思います。私が十数年園芸をやってきて、今まで山野草を育てようと思ったことがなかったのは、ベランダの環境的なこともありますが、山にあるものは山で見たい、という気持ちからなんです。
もちろん園芸種だってもとは誰かが採集してきたものの子孫ですが、そういうプロの手によって交配、繁殖されたものを私たちは楽しめるのです。どうしても手元で育てたいという方は確かなプロの方が繁殖されたものをお買い求めください。そうすることで採集による被害を最低限におさえるしかないのだと思います。これくらいで絶滅に瀕する植物が守られるのかは正直わかりませんが・・・。とにかく個人で楽しむための採集はご遠慮いただきたいと私は思います。
もちろんこちらにいらっしゃるみなさんは研究、調査のための採集だと信じています。
モウさま、皆様、すみません。ただネット上に出てきて「ステキですね。」「スゴイですね。」と感心しているだけでは意味がないと思い、今まで頭の中であたためてきたものを書きました。

7825．パスタイム安西＠太眉萌え 　　4月6日(水) 19時26分
うずらさん、どぞどぞやっちゃって下さい！
へへへ、この掲示板をなんと心得る〜〜〜！こーゆう議論が容赦なくできちゃうからスゴイのですよ。ここのメモリアル、徹底討論は読まれましたか？
もうみんな凄いんだから。未読ならば是非！

7827．setton8＠関東 　　　4月6日(水) 21時54分
最初、どうレスしようか大分考え込んでしまいました。単純に山鳥（この場合は川鳥）はイカンと思っていますので。
が、はまうつぼさんがそうそう安易に川鳥をされるはずがないなあと思って少し調べたところ、オオカワヂシャが、在来種のカワヂシャにとってかわりつつある所があるとか。また、ある川では、必死で駆除しているとの情報もありました。
とすれば、この場合の川鳥はいいのではないかという方に今は傾きつつあります。
でも、ご当人さんもおっしゃっているとおり、何か微妙な感じが漂いますね。
で、いつも購入時に迷うので教えていただきたいのですが、現在流通している山野草は、プロの方々が繁殖・育成されたものばかりなのでしょうか？　業務にご支障がなければ、教えて下さい。

7834．ボロボロの木＠河撮り 　　4月6日(水) 23時25分
カワヂシャの写真がサッと出てきちゃう、さすがhoragaiさんだー！そしてカワヂシャ、地味だー！（笑）
うずらさん。
本来の自生地にあってこそ確かに素晴らしい、その通りだと私も思います。ただ実際に鉢植えで育てられた山野草でも素直に綺麗だなって自分では思えてしまうのです。勿論「鉢植え＜自生地」なのですけど。
しかしうずらさんの言うように、山鳥品を買う人が居るから売る人が居るという構図も否めない。この辺自分でも正直悩みます。年末に大量に販売するみちのく福寿草とか、輸入で大量に入荷するヘレボのチベタヌスとか、こんなに消耗品的に販売してて良いのやら・・・勿論良くないと思うのですが、そんな私はホムセン園芸売り場担当者。
本日、活動圏内にある桜草保護地を見てきました。まだ桜草には早い時期なので殆ど開花はしてなく、日だまりの物が数輪咲かせてるのを発見する程度でしたがアマナは花盛りでした。保護
地から少し外れた林床にもアマナがビッチリと咲き誇っていて目線を地際すれすれに落とすと何とも幸せでしたん。
無論此方は撮っただけで採ってませんよ。

ボロさん提供のサクラソウ		ボロさん提供のアマナ

7835．パスタイム安西＠暗黒騎士 　　4月6日(水) 23時53分
ふと思いました。
自分の持ち山に生えてる植物は、採っていいのかどうか？　自分の持ち山の生態系は変えていいのか？　例えば、自分の家の裏山がカタクリの自生地で、勿論土地は自分が所有しているとします。で、そこに西洋カタクリや中国のイカリソウ、スノードロップなんぞ植えてみると。で、それを見ながら「やはり山野草は山でこそ美しいねえ」なんてのたまわったり。で、そこに自生してるアズマイチゲを友人が欲しがるので、掘ってあげたりとか。
ちなみに私の家の敷地内にはミヤマヨメナ群落があったりしますが（じーさんが一部に除草剤かけてましたが）。高校生の頃にはカタクリも生えました。上の畑のエゴノキなんぞ自生物ですし、シュンランやカンアオイも生えてるんですよね〜。

安西さんちのキバナカタクリとカタクリ		安西さんちのスノードロップ

山、自然、庭、人工、サトヤマ、サトエリ、サトラレ。なんか、こう区切れない緩やかに推移する境界線。
以前、本気でサギソウが生えている湿地を買って、サラセニア園を作ろうとしたことが・・・。
私の知人の所有地にあるんですが、それは悪い事なのか。

7837．コージ＠ミクシィ始めた(^-^)ノ 　　4月7日(木) 2時39分
生態系保全の観点から言えば、外来種は「完全排除」が原則なので帰化植物はいーんじゃないでしょーか。どこから帰化なのか難しいものもあるけれども。
野生種の採集では「山採り屋の一本も、学者の採る一本も同じ一本」by　森御大の言に賛成であります。日本の多くのハーバリウム（植物標本室）ではどんな貴重な標本でも、ほとんど利用されずに朽ちゆくのみなのですから。研究用に生体が欲しけりゃ自分で育てろよ、って思います。　
恐るべき話に某有名公立大学のでは標本作成で点がもらえる。貴重な植物ほど覚えがめでたくなるので、希少種ほど競って採られているとか。その赤裸々な実体を聞いて背筋が寒くなりました。
個人的には、なんで掘ってくるの？って思うんですが。ありゃ大仕事ですぜ。土は硬いし木の根は絡んでるし、やぶ蚊に刺されるし。ええ、コージめも昔は悪さを働きました。しかしどんなに丹精しても、実生品に育ちっぷりがかなわんのですわ。当たり前です。導入育種の基本からして、異なる気候・環境条件の植物の導入は実生を基本とする、と言うのは教科書にだって書いてあることです。
もうひとつ。採って来た場合その個体の遺伝子のみですが、種子からだと容易に遺伝的に異なる個体を種子の数だけ持ち帰ることができます。育種をしたり、良い性（しょう）のものを欲しいと思っている場合は、種子からの方が簡単に、そしてエレガントに（・・・かどうかは人によるケド）目的を達成できます。
で、あんなこともこんなこともしてきたヤツから、いろんな野生の植物を育ててみたいと思っている方へ。

（タネを）お播きなさい。（釈由美子風に）

流通しているものについて言えば、大量生産と規格化がずいぶん進みました。山採りによらない実生品の生産が増えたためです。これは売る側にとっても都合の良いことです。安定した品質のものが確保できるようになったのですから（販売する側から言えば、こちらの方が自然保護より大事な点）。
一方、いまだに山採り品が主流の品目もあります。
イワウメを除くイワウメ科のもの、イチヤクソウ科の全種。フウラン、セッコク、ナゴランを除く日本産着生ランの大部分とキンラン、ギンラン、ササバギンランとその他のマイナーな地生ラン。カンアオイ類の標準型のもの。キクシノブとアツイタなど常緑性で比較的生長の遅いシダ類。

オオイワウチワ Shortia uniflora var. uniflora　(イワウメ科) 秋田県太平山にて。写真提供：モウズイカ		カラフトイチヤクソウ Pyrola faurieana 秋田県某山にて。写真提供：モウズイカ

まあこんなところです。生産品が多いものでも山採りものがないわけではありませんが、少なくなりつつあります。山採りプロにも高齢化が進んでいるのもひとつの理由です。
最近ではプロよりも小遣い稼ぎ目的で、ネットオークションを利用しているアマチュアによるものが多くなっているのが特徴です。管理会社は責任を負わないことが多く、野放しの状態です。
中国など海外からの山採り品についてはさらに解決が困難です。ルートが良く分からず、正規の検査を受けているわけがないので防疫上も大問題です。また多くは貧困地域からのもので、社会問題と分かち難く結びついています。
このあたりもウラ話はありますが、身に危険が及ぶおそれがありますので、控えさせていただきます。

7839．はまうつぼ＠移植鏝侍 　　4月7日(木) 4時57分
このテの話題が出るたびに、「人殺しはなぜいけないのか？」という議論を思い浮かべます。百出しても答えは出ないんでしょうね。
近年の、キクザキイチゲやベニバナヤマシャクヤクの品種の登場は、野生の変異個体を発見し、それを採集・増殖した結果ですが、この場合、「やはり野に置け」がベターであったのか、否か？少なくとも、そこにあった恐らくたったの一個体は自然界から消滅してしまうわけですが、その「犠牲」によって「園芸化」がなされるという側面もあるのは事実。
なにより、幼少時、昆虫採集に明け暮れた身としては、「自然のものは取っちゃダメ」よりも、それを行うことで得られる数々の体験による心の充足感に軍配をあげたいし、少しぐらいなら（節度ある採集なら）大丈夫、という自然環境にする努力のほうを大事にしたいですね。それと同時に、園芸（に限らず生命を扱う趣味）は、「命を弄んでいる」「悪魔の所業」（by基双六）であることも忘れちゃいけないと。
私なんか、生態系への影響なんか関係なく、夜盗虫には絶滅して欲しいですからね。捕殺なので、まだまだ道は険しいですけど。

7841．樹音＠北海道 　4月7日(木) 10時28分
懺悔致します。これは私のこれまでの行動です。何ら悪意は無く　植物に対する興味と&収集癖のみで行っていたことです。自分を弁護する気など有りませんし、人にどうのこうの言える立場でもありません。一番新しい自生種は一昨年の福寿草ですね。山菜採りの際見つけた群生地内での１株を採取して来ました。
私の中には私なりのルールが存在します。最も大事なのは場所！　国立＆国定公園に囲まれた当地では、《絶対にいけない場所》が、存在します。高山植物等は絶対に行いません。この手の物は勿論購入します。
問題は私の好きな山野草系・・悪意が生じる物はこの辺りの自生種に限られます。
本州では高山植物になると思いますが、サンカヨウ(右写真)やエゾノリュウキンカ等は深めの山に行けば結構有ります。ただ以前に載せましたサンカヨウは１０年位前に多数有った中からの苗の一株です。リュウキンカや他の物もそうですが、採取条件には群生もしくは、多数の自生地で奥地！　大株では無く、苗で１〜２株のみ、もちろん移植可能期。これは、春の山菜シーズンに見つけることが多い為です。それと採取不可能な株とか・・単独自生種は、秋のキノコ狩りシーズンに来訪し、種を採集します。但し全部は不可（熟果は近場に播種）。どうしても欲しい物は適期に挿枝採取に行きます。地域外や自生種以外はほぼ購入です。地方では必ず園芸店寄りますし、ネットのお陰で色々探せます(^_^)
これらの行動は、誰に習った訳でも有りませんが、必要と感じて自主的に行っています。なぜなら・・私自身が今の現状に憤りを感じて居るからです（けして・・私のは、正しい・・と思って居る訳では有りません）。何気なく見つけた道路際のフクジュソウ。「春だよ〜」って言ってくれてたに、突然居なくなります。何より山菜採りの根こそぎ採取。有る物全て無くなります。タラの芽なんか、発芽前に枝毎伐採し、水につけて芽出ししています。自生の親木のその後、解りますよね（涙）。元々この手の行動増えていました。しかも最近はそれを買い取る業者が現れ、どんな山奥でも、一般の人達が金銭目的で、根こそぎ荒らしているのが現状です。買い取られた物は加工され、スーパー等に並びます。皆さんが、ま〜懐かしい〜!美味しそう〜!と買われている物達の中には、一部の山野草と同じのも有るのです。私も山菜好きなので、採取に行きます。でも毎年行っていた山が何も無く成るような現状はどうなのか。自分と近所の分を必要分、根絶やしにしない採取を心がけていた私には理解出来ないです。
今現在、欲しい物は探せる状況が存在するのですから購入しまっくってます。この辺りの自生種は、大体揃って居るので、当分○鳥さん達は現れないでしょう。でも、山菜ナイフ＆茶袋（種用）は放せませんね。（困）　偶に釣れた魚達はリリースしています（美味そうとは思うが・・）。ちなみにブラックバスは当地にはまだ至っておりません。
帰化植物は、私が好きなものなら庭植えにします。希少種、エゾタンポポは大事大事に増殖中です。

秋田の里山で出遭ったフクジュソウ （モウズイカ提供）		樹音さんちのエゾノリュウキンカ。

ここでちょっと（ ＾-＾）_且~~~
以前、ＢＢＳにあった投稿の中で、このまま消えてしまったら、勿体無いような話をひとつ。

6355．絶滅危惧のキタミソウを見に行ってきましたん。 　
ボロボロの木＠彩の国　 　　2月21日(月) 23時40分
土曜日、はまう氏とクリロー展示会に行った次の日、越谷にキタミソウを探しに行ってきましたです。
私は実物を見た事無かったんですが想像を絶する小ささで遠目には苔みたいでしたが、よくよく捜して目が慣れてくるとそこかしこに・・・。
群落なのにパッと見、そう見えないのが何とも。
一応ゴマノハグサ科だからモウ様の眷属なんですよねー。
ご報告写真アップ〜〜〜♪
キタミソウの写真と周辺の環境写真ですです。

キタミソウ Limosella aquatica　　絶滅危惧１Ａ類（ＣＲ）

その後のやり取りを抜粋してみました。

（本頁は2005年４月３０日にアップしました。）