モんこ＠道路工事夫 　11月28日(日) 13時28分
今回（サルビアロード）は学名の読みの統一などで、少し難儀してます。
まずはSalvia guaranitica の種小名。
ガラニチカ(モ読み)、グアラニティカ(メルモさん)、ガラニティカ(Yojiさん)。
綴りに忠実なのはメルモさんですが、今回はYojiさんが発端の上、いろいろお世話になりましたので、Yojiさん読みと致しま(^^;)☆＼バキ
他に S. leucantha もありましたね。レウカンサ、レウカンタ、レウをリューと読む人も居ます。
Yojiさんの「学名の読み方」を読んでから、作ればよかったな。

4664．Yoji@東京都 　11月28日(日) 18時34分
モウズイカさん、大変おつかれさまでした。
貴重な写真の数々と皆様のコメントが一緒になり、私にとっても大変勉強になります。
ところで、S. guaranitica の読み方ですが、どれが良いかと再検討しましたが、グアラニティカあるいはグアラニチカが良いのではと思います。ちなみにこの学名は私の推測ですが、原産地パラグアイのグアラニ（族）からきているものと思われます。
学名は悩ましいものです。読み方どころか、元のスペルまで複数使われているものもあります。
↓のSalvia forsskaolii も一例。
http://homepage2.nifty.com/~yoji/salvias/forskaohlei.html

4668．メルモ＠都内某所 　11月28日(日) 23時53分
★モウズイカ様
サルビアロード行ってきました。大変な作業をありがとうございます。整理してまとめて頂いて、とても読みやすくなりました。
それにしても、やっぱりこんなに長かったのね・・・。続きも楽しみにしてますね♪
ラテン語の表記の件ですが、そもそもアルファベットで表してあるものをカタカナに翻訳することに無理があるのです。
leucantha のtha は、耳で聞けば「サ」にも「タ」にも聞こえる音でしょうし、leu は「レ」と「ウ」を独立して発音するのではなく「レゥ」という感じだと思います。
グアラニティカ（グァラニティカの方がより正確かも）にしたところで、声に出せばガラニチカと大差ないんじゃないかな。でも個人的なこだわりがあるので、ガラニチカとは書かない。
よく漫画で「馬鹿者」を「ぶぁっかも〜ん」と表記しても通じるよ(^^;)☆＼バキ・・・うに、表記と表音のズレ、外国語をどう文字にするかは、シラブルの極端に少ない日本語では常に正解の見いだせない問題ですね。

4673．つがるっこ 　11月29日(月) 9時13分
・・・ラテン語から派生したロマンス系の言葉のなかではもちろんイタリア語が一番近いですよ。わたしが言いたかったのは、イタリア語との類推で考える（あるいはイタリア語の発音に準拠する）必要はまったくないということです。とくに頻出するｃの音なんかは違いますしね。
ついでながら、カタカナ表記は、耳で聞いた音を再現するという観点では考えない方がよいのだと思います。外国語の表記体系を考えるときにそれをやるとめちゃくちゃになりますもんね。（体系を構造的に考えていかないといけない。）
話が細かくなるので、本質的な問題（とわたしが考えること）を述べますと、
１．ラテン語のカタカナ表記は（古典古代のラテン語に準拠する限り）とくに問題はない。（基本的にはローマ字表記にすればよいから）
２．問題は（多くの方がおっしゃっているように）、広く流布している表記との整合性である。（サルビアをサルウィアとするか、という問題ですね。）

なお、わたしも個人的なこだわりをひとつ（この件にからむ例で）述べますと、thが英語読みでサ行に近くなりますが、もともとのギリシャ語アントス（花）にちなむantho-であれば、アントスだな、とわかりやすくなるようタ行にしたいと思っています(^^ゞ
硬い書き方になりましたが・・・補注のようなものと考えていただければ幸いです。

4675．つがるっこ 　11月29日(月) 9時35分
しつこくてすみません。もともとの学名のつづりの揺れがどうしても気になる^^;場合は、
http://www.bgbm.fu-berlin.de/iapt/nomenclature/code/SaintLouis/0001ICSLContents.htm
に準拠するんでしょうか。（なかなかたいへん(^^ゞ）

4682．猿ビア・去るヴィア・笊ウィア
メルモ＠都内某所 　11月29日(月) 21時20分
おお、つがるっこさん、丁寧なフォローをありがとうございます。
>イタリア語との類推で考える（あるいはイタリア語の発音に準拠する）必要はまったくないということです。
ごもっともです。ラテン語（というかローマ字表記）から直接カタカナに直してしまえれば、それで問題なしのはず。
けれど
>２．問題は（多くの方がおっしゃっているように）、広く流布している表記との整合性である。（サルビアをサルウィアとするか、という問題ですね。）
ために、何か他に準拠できる手がかりが欲しくなってくるということなのね。

>硬い書き方になりましたが・・・補注のようなものと考えていただければ幸いです。
判ってますとも♪　気を遣って下さってありがとうございます。
それとご紹介のサイトもありがとうございます。
やっぱりこういう統一コードについての話し合いってあるんですね。ここを見て心からつくづく思ったのは、ここまで厳密に気にしないで済む一般レベルの園芸愛好小母さんでよかったと。
今みたいに人工的種間交雑がえらい速さで進んでいるような時代、こういう作業をする人たちの存在意義は大きいものの、アリンコの私には天空を見上げることすら叶いません。・・・・

4685．setton8 　11月29日(月) 23時12分
メルモさま、私の言いたいことそのままを代弁して下さり、ありがとうございます。
つがるっこさま、素晴らしい補完に、あらためてお礼申し上げます。
私の大学では、解剖用語のために、ラテン語が必修でした。ですので、全然熱心には勉強しなかったというのが実情です。今から思えば、もったいないことをしたと思うのですが、押し付けられたことには、なかなか気が乗らないのがフツウですよね。しかも、必修の語学の数が多かったので、飽き飽きしていたということもあります。
しかし、巡り巡って、庭いじりで旧友に再会するとは！　あの時の分を今やりなさいということなのでしょうか。感無量です。

4688．コージ＠行徳千葉 　11月29日(月) 23時49分
なんか学名のカナ表記で賑わっておりますな。
個人的にはどーだってイイと言うのが本音であります。つづりが正しければ調べがつくんですから。そもそもまったく体系が異なる言語の発音を表わそうということ自体がどだいムリ！無駄な努力であります。
ワイルドフラワーの本でも最初に話し合われたことなのですが、日本にも分布しているもの・和名の方が良く知られているものについては和名で、それ以外はカナ表記にしました。文句のある人はラテン語の綴り書いてあるんだからそっちを見ておくれ、というワケで。
ただ、荻巣樹徳先生に注意を受けたことですが地名や人名に基づくものは、原語の発音に沿った言い方でなければならない、というのがあります。
業者のつけた流通名などは気にしません。マメ知識程度に覚えておいています。

4689．ムク＠お昼休み 　11月30日(火) 13時1分
(°(エ)°；)キョトンとしてまいました・・。何故にそんなに学名にこだわるのか？ムクにはわからんです。リンゴはリンゴだしアップルパイはアップルパイだし・・(°(±)°；何が言いたいのか・・？？だからぁリンゴをアップルと呼んでもアポーと呼んでも間違いじゃないっていうか臨機応変にそのときどきで通じる名で呼べばいいだけのことでどれが正解とかどれは間違いとかないと思うんです。そんなに学名に執着するとガーデニングは楽しめないんじゃないかなぁ？最近多肉にハマったばかりで先輩に名前を教えてもらってるんですが和名で話したら「何？それ」って分ってるくせに冷たく言われたんです。その人はHPで多肉を紹介してるので流通してる方の名で話した方がいいよって意味でダメ出ししてくれたのだと思いますが多肉(だけじゃないと思うけど)は姿は違っても同じ名前ってのが多くて(発見者の名前や地名を付けるから)属名も一緒に言わないと通じないこともあります。めんどがりなムクはそれ聞いて多肉熱は一気に冷めました(￣(エ)￣；)趣味でやってるのにカワイイから育ててるだけじゃダメなんて窮屈でイヤだっ！
お店の表記が違うなぁと思っても心の中に留めておけばいいだけのことだし・・。試験があってそれに受からなければ育てちゃダメなら統一してほしいし必死に覚えますけど。そんなんじゃダメですかね？

4690．setton8　11月30日(火) 14時48分
ムクさま、私も実は、何故こんなに学名があちらこちらで使われるのかよく分からないから、皆様にお聞きしたいのです。
私は、和名がある植物も多い訳だから、和名で言えばいいのにと基本的には思っています。ですが、カタログなどを見ても、続々と新しい品種が作られているようですし、昔は日本になかったような種類も驚くばかりに流通しているようです。とすると、それらにいちいち和名をつけていられないということで、学名のカタカナ読みや和名＋αなどのようなネーミングをされて、店頭に並ぶのでしょう。そういう名前ということでそのまま覚えればいいんだと思いますが、例えば、本当のメドーセージはプラテンシスのことで、グアラニティカがメドーセージという名前で流通しているなんてのを読むと、もの覚えが悪くなった私は、途端に混乱しちゃいます。また、サルビアといえば、普通はスプレンデンスのことになりますが、少し詳しく知ると、サルビアには多数の種類がありますから、会話をしていて、話がこんがらかる可能性はあるわけです。セージとサルビアの関係についても同じです。
で、私としては、１つの名前が１つの花を指すようになって欲しいのです。その際には、その名前が、学名のカタカナ読みだろうと和名だろうとなんでもかまわないと思っています。ま、名札や袋に学名がラテン語で付記してあればいうことありませんが。
花が大好きで可愛いがることが、一番大切で大事なことは間違いないと思います。が、同じように思っている他の人と話しをしたり、文をやりとりする時に、名前は一緒だが、中味は別のものとなると、困るんじゃないかと思うのです。
それとも、好きな花なら、苦に思わず、学名・和名・流通名等全部覚えないといけないものでしょうか？

4691．Re: ちぎったほうがいい気がしてきましたが・・。
ＩＤＵ＠関東某所 　11月30日(火) 18時14分
>好きな花なら、苦に思わず、学名・和名・流通名等全部覚えないといけないものでしょうか？
一つの植物に唯一の名前は理想ですが、実際は無理でしょう。日本国内でさえ、植物の方言や読みがありますから。
趣味なんですから、好きな部分だけ覚えていけばいいのではないでしょうか？面倒だと思ったら無視していいですよ。
学名に関する悩みは、一時誰もが罹るハシカのようなものだと思っています。「どれが正しいんだ、発音はどうする、スペルはどれが最新のものなんだ」・・などなど。
一時は私も商品名だけでなく、正しい学名をラベルに小さくていいから併記して欲しいと思っていたりしましたが、現状ではかなり難しいです。仕事をしてると、ひとつの植物に5つぐらいいろんな名前がついてきます。確かに面倒ではありますが、それも仕方ないかな、と当たり前にこなしています。
たとえばお菓子のチョコレートにしたって、製菓メーカーごとに商品名は違う。ミルクやビターなど、配合も違う。でも好きなメーカーの好きなお菓子なら、名前と味を覚えていませんか？そういう感覚でいいと思います。
その先さらにフトある日突然に、このココアはどこの生産か、ミルクはどこから、と言ったようなことまで気になる、調べたい、と思ったら勝手に行動しているはずですから、そうならないうちは自分にとっては必要性のない知識という事になります。学名が気になるというのは、こういう事に似ているように思います。

学名は研究者の方々は地道に大変な努力と苦労の連続でしょうが、趣味として園芸をやっている分には、詳しいことを調べようと思ったときの道しるべ程度に把握していればいいと思います。
これは一般向けの図鑑に書かれている以上のことを調べたい場合や、ネットでの海外検索、外国の人と話(取引など）をする際には役に立つと思いますが、あくまで名前(番号）のようなものであって、それ以上の意味を持ちません。
むしろスペルを間違えてラベルにして、中途半端に苗を流通させている方がよっぽど迷惑です。

急速なガーデニングブームと言われて以降、とにかく目新しいもの、売れそうなものをドカドカ流通に乗せて、和名がなかったり世間になじむ前に、適当に商品名をつけて売り逃げ状態のものが増えて、ちょっと反省して正しい名前を書こうじゃないか、という流れはあると思います。
和名が普及しないうちに、とりあえず学名で言っていたのが定着した感じの物もあります。その結果が最近の学名表記の増加の一つでしょうか。
逆に、なじんだ和名の植物に学名風にカナ読みをつけて、新しく導入された植物のように煽る場合もあるようですが・・。

普通に店舗で購入して育てて楽しむ分には、和名や商品名の知識があれば十分です。そこから先は、個人の趣味範囲ですから。（＾＾）

私は新しい植物で標準和名がない物はとりあえず学名（カナを含む）で、和名が定着している物に関しては、そのまま和名でいいと思います。(逆にこういったものは、きちんと学名が図鑑等にもかかれていますし、いざ調べる時にも困らない）

4692．setton8　　11月30日(火) 19時0分
ＩＤＵ様、お久しぶりです。大変納得できるレスをいただき、ありがとうございます。特に、
＞私は新しい植物で標準和名がない物はとりあえず学名（カナを含む）で、和名が定着している物に関しては、そのまま和名でいいと思います。
の部分に共感をおぼえます。
あとは、自分なりに調べるか、こちらで皆様にお聞きするなどしてコツコツと覚えていくしかないようですね。確かに、興味あることは、苦にならないですもんね。

4693．ＩＤＵ＠関東某所 　11月30日(火) 19時50分
なかなか、学名や和名や商品名に混乱させられている時期というのは、ちょっとした発音の違いや、スペルが複数あったりすると許せない物があったりしますが、そのうち慣れますよ。正しいのは多分これだが、ほかは揺らぎがあって当然、のような。
仕事柄いろんな名前でお客さんから質問があるので、私の場合は自然に覚えてしまったというか・・。
でも実際に土いじりをしているときには、その植物の名前は関係ないですからね。どうぞ好きな植物を、好きなように楽しんで育ててください。（＾＾）

4694．Re: え〜と、談論風発スレ？
メルモ＠都内某所 　　11月30日(火) 20時19分
>正しいのは多分これだが、ほかは揺らぎがあって当然、のような。
端的に言い表して下さってありがとうございます。そんなものなんですよね。

4695．モナ＠秋田 　11月30日(火) 20時25分
IDUさん、お久しぶりです。
>でも好きなメーカーの好きなお菓子なら、名前と味を覚えていませんか？そういう感覚でいいと思います。
この部分、非常に親近感をおぼえました・・・(^^)

4696．ムク＠携帯から 　11月30日(火) 20時27分
setton8さま。名前の覚え方については#4688でコージさまがおっしゃってる通りだと思います。まずは学名で、和名の方が有名なら和名でとか。全部和名にするのはちょっとどうかな？と思います。例えばファリナセアの和名はブルーサルビアでしたよね？今や白花もあるしブルーのサルビアっていうと別の種類を想像してしまいます。同じように思ってる人とのやりとりで誤解が生じると困るという件についてはsetton8さまがそこまでサルビアに詳しいわけですからちょっとの補足でグァラニティカのことなのか？いやいやそーじゃなくて‥って会話の中で説明がつくと思います。Yojiさまのサルビア図鑑にはメドーセージが２種類載ってます。その２種の学名は違うようですから(←さっきちょっと復習しただけなのでメモも残ってませんが)やっぱり学名で判断すると誤解はなくなるかなぁ？と思いました。さきほど書いた多肉は科とか属についてまで覚えなくてはならないのでそれに比べたらまだいけるかも（￣(人)￣*ニヤ！サルビアって言うだけでシソ科アキギリ属って含まれるわけですから。ムクももう頭の引き出しいっぱいですよ〜（￣(エ)￣；頑張って一緒に覚えましょ♪

4698．ムク＠携帯から 　11月30日(火) 20時38分
！！ＩＤＵさまがっ！お久しぶりです。寒くなりますから油断なさらないように♪
お店の人の立場からのご発言、全くもっておっしゃる通りです（*￣(↓)￣*

4704．モんこ＠道路工事夫 　11月30日(火) 22時39分
忙しさに紛れて、つい防寒じゃない傍観を決め込んでしまいましたが、このスレッドのやりとり、とても勉強になりました。
・・・本スレはガーデニング（園芸）のコンテンツ主役である花（植物）に興味を持ち始めた人の多くが否応なく遭遇する花の名前（学名）に関する疑問戸惑いが話題となっております。同様の議題は拙ＢＢＳでも、また近辺のサイトでも、今まで幾度となく繰り返されておりますが、今回のやり取りが一番、進化充実しているように感じました。
学名や英名を単に便宜的に活用すると言う考えもあります。私もその通りだと思いますが、こんな考えはどうでしょうか。
ひとつの花にある複数の名前、例えば和名（俗名）、学名、英名などを知り、それぞれの言葉の響きや意味語源に触れることで、その花のムコウにある何かに思いを馳せる。中には胡散臭いものや、興ざめ無教養丸出し的なものもあります（参考サイト→植物和名：オラこんな名はイヤだ！！アンケート　by horagaiさん）が、そういったこともまたガーデニング（園芸）の愉しみのひとつかななんて思うようになりました。

4706．とみちゃん（広島県中部） 　12月1日(水) 3時4分
#4689ムクちゃん＞カワイイから育ててるだけじゃダメなんて窮屈でイヤだっ！
お話の傍にも寄れないと思って読ませていただいていました。
ムクちゃんのこのカキコを見て　ほっとしました。
訪問し始めて、すぐに思ったことは男性と、女性の観点の違いでした。
こちらには、詳しい男性のお花博士の方が多くいらっしゃるようで、とても心強いのですが、男性と思える方はもっともっとと、輪郭をハッキリさせようとなさっているように思えます
女性と思える方は、ぼんやり輪郭をつかみ、全体の感覚でみている・・・そんな感じを受けました。理科社会に強い男。国語に強い女。そんな感じでしょうか。ここは、頑張って女の感性でお花のかわいらしさを書き込まなくては・・・と無知を武器に書き続けさせていただていました。
まさに、ムクちゃんの感覚に、大同感！
大脱線しましたが、いろいろあって、たのし！と言いたかったのです、ごめんなさい
ちなみに、モウ様は両方の感性（中性的？なーんて）ごめんなさい！

4708．setton8　　12月1日(水) 8時51分
もう様、何度もぐたぐたと持論を展開してすみませんでした。
言葉とそれによって表されるものについて、いろいろと考えることがあり、いい機会だからと思ってついついという感じです。
年をとって来ると（もう様の数才年上）、なんでもできるだけシンプルに考えたくなり、しかも、ただでさえ記憶が減退していっている現状では、新しいことを覚えるのは、かなりエネルギーが要るのでシンドイのです。それで、名前を容易に身に付けるうまい方法がないかと思ったのですがーーーー。「好きこそ者の上手なれ」を励みに努力してみます。

＞ひとつの花にある複数の名前、例えば和名（俗名）、学名、英名などを知り、それぞれの言葉の響きや意味語源に触れることで、その花のムコウにある何かに思いを馳せる
全く、そのとおりと思います。医者になりたてのころ、教授がよく次の旨のことを言ってました。受け持ちの患者さんの病気をまず詳しく勉強する。すると、関連した病気のこともいつのまにか勉強するし、さらに興味を引かれることが出てきて、もっと勉強する。これを繰り返していると、知識や経験が増えていく。私は、大変残念ながら、これを忠実に実践したとはいい難いのですが、もう様のお言葉に、この話しとどこか相通ずるものを感じました。
ご意見をいただいた皆様、本当にありがとうございました。随分と勉強になったし、皆様のお気持ちが、とても嬉しかったです。

4711．フィリー@ROM 　12月1日(水) 21時7分
皆様の植物の名前に関するご意見、興味深かったです。すべてのお話に、うなづけるといいますか･･･。
その上での、モウ様のレスがとてもいいですね。
その植物が持ってる名前の数だけの地方の人々に心を寄せられてきたんだなあと思いました。
今日、ご近所の軒先に《時計草》という札を下げたトケイソウが置いてあって、こういうのもいいな、と見たのを思い出しました。
でも、コンピュータは言葉の「ゆれ」を吸収してくれないので、ネットなどで検索するときには、統一名称が有ると便利かなとも思います。

4715．モんこ＠はらわた黒子　　12月1日(水) 22時52分
#4706．とみちゃん>ここは、頑張って女の感性でお花のかわいらしさを書き込まなくては・・・と無知を武器に書き続けさせていただていました。
>まさに、ムクちゃんの感覚に、大同感！
(^^)まさにその通り。
今日のガーデニング(園芸)を支えているのは、ある年代の女性達なのであります(その中の一部の方は、ヨン様オッカケをしているとの噂もありますが、それはそれでいいと思います)。
この沈滞した日本国の中で、唯一彼女らのパワーだけが光っております。
官民問わずトップに立つ殿方はこの活力にもっと注目すべきでありんす。

>大脱線しましたが、いろいろあって、たのし！と言いたかったのです、ごめんなさい
>ちなみに、モウ様は両方の感性（中性的？なーんて）ごめんなさい！
ふっふっふ(-_-;)ワタヒはハラワタ黒子で行きましゅ。

で、話はガラッとかわりますが、今回のサル・ロード発端となったYojiさんって、「ぺ・Yonji様」と改名してもいいくらいカッコいいオトコです。
もちろんとっつぁん(Alex氏)も・・・。安西氏は・・・脚長おじさん、いやにいさんです。

4718．コージ＠行徳千葉 　12月1日(水) 23時38分
フィリー＠ROMさま
>でも、コンピュータは言葉の「ゆれ」を吸収してくれないので、ネットなどで検索するときには、統一名称が有ると便利かなとも思います。
まさにその役割を果たすのが学名なのですね。これさえちゃんと書いておけば、文化や言語の違いを越えて理解し合える記号として機能するわけです。日常会話ではギボウシをコーライと呼ぼうがカエルノオンパッパと呼ぼうが勝手ですが、たぶん他所の土地では通じないですよね。そのための標準和名であり、学名なのです。我家にも名前が分からず、可愛いから置いてある植物がいくつもあります。こやつらの素性が判明する日はいつのことか…(^_^ゞ

4719．ムク＠アンチ ぺ様 　12月2日(木) 0時15分
（☆(↓)☆)キラッ！イイオトコの話が出たので首突っ込んどこう！はら黒子さまのおっしゃる「ある年代の女性」にムクも入るのか‥？ビミョ〜（￣(エ)￣；でもぺ様はキムさん同様あんまり‥です。同じヨン様でもパクさんの方が好みかも♪‥ってお年頃の負け犬女のドーデモイイ発言です。しかしYoji様のお顔拝見したくなったです♪
ちなみにムクもはら黒子さまのお言葉が時たま女性のように感じたことがあります。最近中性的な方が多いですもんね〜。
そうそう、学名やら呼び名について誰もが一度は通る道なら次は宿根草か一年草かの問題にぶち当たるかも？と思うのはムクだけでしょうか？同じ植物について図鑑やネットで一年草扱いだったり多年草扱いだったりしますよね？これこそ育てる環境に左右されるので初心者を不安にさせる問題だと初心者の立場から思うのですが‥。皆様どう対処されてきましたか？
ＰＳ．とみちゃん、女の子扱いしてくれてありがとね〜♪ コージさま。カエルなんちゃらってどこ語ですか？おもろい！

4721．モナ＠秋田 　12月2日(木) 7時51分
>同じ植物について図鑑やネットで一年草扱いだったり多年草扱いだったりしますよね？
これは園芸づいた頃の私にとっても疑問でした。
例えばデルフィニウム。ガーデナーだったら林立させてみたい！と一度は思う、憧れの花だったりしますよね。これ、本場ガーデン大国・イギリスでは宿根草扱いですが、日本では二年草などで扱われている場合もあります。
これはひとえに気候の違いです。イギリスのように夏も涼しいところでは夏越しも容易なんでしょうが、日本のように高温多湿な夏では生き延びることができず、お亡くなりになる可能性が高いんですよね。もちろん、もう様のコンテンツにもあるように、岩手あたりでは容易に夏越しできる地域もあるんでしょうが、それはごく一部です。
ゆえに、日本の園芸書や流通ラベルなんかでは、デルフィニウムは二年草と表記されているんだと思います。
・・・で合ってますかしら？詳しい皆様(^^;)
なーんて偉そうに書いちゃいましたが、これもドンジャラ等、皆様より学んだことなのです。(^^ゞ

(本頁は2004/12/27にアップしました。)